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junio 16, 2011 / Joaquim Montaner

Sigue la entrevista con Mikel Otxotorena [#RHXI]

He propuesto al amigo Mikel Otxotorena (si quieres ampliar la info sobre Mikel…), de la Red de Hombres por la Igualdad, a una contraentrevista ya que,a través de heterodoxia llegué a una entrevista que se publicó hace poco en elcorreo.com y que, francamente, me ha parecido muy corta; quiero más 🙂

Y se lo dije…

Mikel ha sido paciente conmigo y ha dedicado su tiempo, tiempo de ocio y personal, para contestar a mis dudas; y sin más… aquí tienes la información de nuestros intercambios de correo electrónico:

¿Qué valoración harías de estos (más) de tres años con Gizon Sarea?

La valoración es positiva. Antes de la creación de la red de Gizon Sarea, en Euskadi había una cantidad de grupos que estaban funcionando sin tener ningún tipo de relación entre ellas. Ni siquiera se conocían muchos de los hombres que estaban en dichos grupos.

De este vacío que observamos, surgió la idea por parte de Xabier Odriozola Ezeiza y mía (Mikel Otxotorena Fernandez) de crear este nuevo espacio.

Gizon Sarea se ha convertido en una red con un doble objetivo; por un lado como punto de encuentro de algunos de los diferentes grupos de hombres que están trabajando por una masculinidad igualitaria, equitativa, justa y democrática. En el cual se dan espacios de debate, de formación etc. Es decir un trabajo más hacia lo interno de la red y los propios grupos.  Y por otro lado como red que trabaja hacia lo social, mediante algunas campañas de sensibilización sobre la importancia y necesidad de involucrar a los hombres en el logro de una igualdad real y efectiva en la sociedad.

Poco a poco vamos sumando esfuerzos, hombres, grupos que trabajan a favor de la igualdad entre mujeres y hombres. Nos vamos afianzando en la forma de trabajo y de no dispersar nuestros esfuerzos. Poco a poco se nos va conociendo y esto es importante sobre todo para que lleguen los mensajes que queremos transmitir desde esta red y sobre todo para que otros hombres, grupos y la sociedad en general sepan de la existencia de GS.

Y aunque no seamos cuantitativamente muchos hombres y grupos, poco a poco vamos a más.

¿Cuáles son los públicos, los targets, de gizonsarea? ¿Públicos, privados, particulares,…? ¿Cómo os aproximáis a ellos e iniciáis contactos?

Gizon Sarea está compuesto por diversos grupos de hombres que están funcionando en diferentes municipios y ciudades de Euskadi. Aunque también participan hombres a título personal que no están involucrados con un grupo en concreto.

Uno de los escaparates de la red, es el blog que tenemos, mediante el cual se llega a muchas personas.

Pero sobre todo, todos los años, de cara al 25 de noviembre se realiza una actividad de sensibilización dirigida a la ciudadanía con mensajes directos a los hombres. Normalmente son actividades que se realizan en diferentes puntos de la geografía vasca, y suelen tener una buena visibilización. Podríamos decir que normalmente son los hombres o los grupos quienes muestran su interés enla red. Perola propia red también realiza invitaciones si se sabe que se ha puesto en marcha algún grupo de hombres en alguna parte de Euskadi para que participen en ella. Por último, mencionar también que invitamos a los diferentes grupos que dinamizamos desde asociaciones como On:Giz, y a otros que están siendo dinamizados por otros compañeros,  a que participen en la red y en las actividades que se plantean desde la misma.

Cuándo nos dices que “cada año reunimos a más hombres” ¿podrías cuantificar dicho número?

A nivel de Euskadi podríamos estar hablando de unos 60 hombres, que están participando la mayoría en los diferentes grupos que están en marcha. Pero también suelen sumarse hombres que no pertenecen a un grupo específico.

implicar a más hombres“: la pregunta del millón ¿cómo? ¿formación, sensibilización,…? ¿qué áreas de trabajo tienes abiertas para lograr esa implicación?

Desde Gizon Sarea, como comentábamos anteriormente, trabajamos en una doble vía; hacia lo interior de la propia red y hacia lo social.

En el primer caso, sobre todo buscamos espacios donde poder  ir deconstruyéndonos mediante la formación.

En el segundo ámbito, sobre todo mediante la sensibilización y concienciación. Entendida la sensibilización como primer paso y herramienta para la concienciación, y la concienciación como motor para activar el cambio  y que los hombres se involucren con la igualdad.

Nos has hablado en la entrevista de que “no se quede anclado en esos valores tradicionales que perpetúan el machismo” ¿cuáles son dichos valores?   Tal y como leía tu respuesta a esto y redactaba esta pregunta me acordaba de las palabras de Jose Angel Lozoya… “ser hombre ¿qué es? todo lo que supone NO ser mujer y NO ser maricón

Son todos aquellos valores basados en las desigualdades de poder entre mujeres y hombres, que legitiman todo tipo de violencias que ejercemos sobre las mujeres y entre los propios hombres. Desde las violencias simbólicas, psicológicas, económicas, físicas etc.

Nosotros solemos decir que ser hombres está basado en una triple negación constante desde que nacemos hasta que morimos. Constantemente de manera consciente e incluso muchas veces de manera inconsciente gracias  a la socialización que recibimos, gracias a la cultura, religión, familia, escuela, medios de comunicación etc,

Justificamos nuestra hombría porque:

  • no somos Mujeres
  • no somos Gays
  • y no somos Niños.

Esta triple negación es un constante en nuestras vidas como hombres.

Hablas de que hay personas que “al principio se sorprenden mucho, sobre todo porque la palabra igualdad sigue estando ligada en exclusividad a las mujeres” Es indudable que se sigue entendiendo que la igualdad es “un asunto de mujeres” No se ha llegado a conseguir el mainstreaming del que tanto se habló a finales de los 90. ¿Podrías contarnos algo sobre los beneficios que tiene para hombres la igualdad real?

Personalmente, no me suele gustar mucho hablar de beneficios y pérdidas, ya que estos términos están cargados de un significado mercantilista, y tiene además el peligro de caer en el debate de: si yo no “gano” con mi “pérdida”, no cambio.

Pero tampoco encuentro el término que me facilite explicar que cuando hablamos de “beneficios” estamos hablando de justicia, de equidad etc. es decir que estamos hablando de igualdad real.

A los hombres nos falta la sensibilización y sobre todo la concienciación (que nos lleva a actuar), de cómo nos afecta a nosotros también vivir en sistemas sexistas, patriarcales, injustas… que nos oprime.

Esta falta de sensibilización y concienciación, en parte se debe a que partimos de una situación de desigualdad de poder, en el cual los hombres estamos en lo alto dela balanza. Yesto a su vez nos hace ver un espejismo de “beneficio”, pero que en realidad no es así.

Todo ello sin obviar que quien peor parte se lleva de la desigualdad existente en la balanza, y quienes más oprimidas están, sobre todo son las mujeres. No se pueden comparar esos “beneficios” y “pérdidas” de las mujeres y de los hombres, ya que no partimos de la misma situación.

Leo con interés en tu entrevista que una de las claves “está en tomar conciencia”. ¿Qué se puede hacer para “aumentar” la velocidad de dicha toma de conciencia? ¿Podrías facilitarme cinco consejos (tips) para esto?

Yo no soy quien para dar consejos a nadie. Además pienso que cada cual tiene sus caminos para trabajar a favor de unas relaciones y sociedades justas, igualitarias, equitativas, democráticas… no creo que haya un único camino.

En cuanto a “aumentar” la velocidad de la toma de conciencia, quizás lo que vaya a decir no guste mucho, pero prefiero que los pasos que se den sean pequeños y lentos pero que se enraícen en los hombres, a que sean rápidos, ya que supondría no interiorizarlo. Constantemente estamos hablando de un cambio de valores, actitudes, pensamientos, códigos, conductas, etc. para llegar a una igualdad real.

Pero nos olvidamos que estamos hablando de cambios sociales, y como tales, no podemos pretender un cambio inmediato. Una cuestión es la sensibilización hacia un tema, y otro bien diferente es la concienciación que me va a llevar a realizar cambios, pero sin olvidar que el entorno en el cual me encuentro me sigue reforzando constantemente justo lo contrario, y muchas veces además de una manera muy coercitiva.

Y con esto no justifico que no nos tengamos que poner las pilas, o que nos quedemos a la espera de dichos cambios sociales, o que pobrecitos los hombres. No, lo que estoy diciendo es que cuando hablamos de cambios, de concienciación, hablemos de concienciación real, no solo de palabra.

Esta idea no es muy atractiva, y menos para las mujeres, ya que ellas llevan siglos y siglos de opresión, y existe una realidad que nosotros la denominamos “las prisas” de las mujeres por el cambio. Entendiendo prisas, como necesidad de cambio.

Todo esto para decir que quizás más importante que aumentar la velocidad, es buscar las maneras de afianzar la concienciación real, que nos irá acercando a una igualdad real.

Es hora de que los hombres empecemos a mover el culo un poquito, ¿no?. Como sabes estoy completamente de acuerdo contigo… pero me gustaría saber ¿en qué dirección? ¿Hay que insistir en asuntos relacionados con el cuidado, con el respeto, con la equidad,…? ¿Podrías facilitarme también algunos tips relacionados con esto?

En cuanto a la primera pregunta, creemos que sí, que se puede y se debe hablar de una libración masculina. Con todas las diferencias que tiene la libración femenina. Nuestro compañero Xabier Odriozola Ezeiza, tiene un libro no publicado escrito que se titula “El sexismo de los hombres, la masculinidad y su libración hacia la igualdad”. Y en este libro se habla sobre cómo los hombres también somos oprimidos por el sistema sexista y de cómo nos tenemos que liberar de él.

Como dice la canción “se hace camino al andar”. La dirección sabemos cuál es; la igualdad real entre mujeres y hombres. Ese es el objetivo que debemos compartir las mujeres y los hombres. Hoy en día tendemos muchas veces a crear temas o áreas de trabajo para ir cambiando las desigualdades; corresponsabilidad, cuidados, relaciones de pareja, ámbito laboral etc., pero olvidamos que debemos tener presente que la consecución de la igualdad afecta a todas las facetas y rincones de nuestras vidas. Es decir que es algo transversal. Por supuesto que no se pueden abordar los cambios desde un todo, pero cuando trabajemos equis tema no debemos perder esa visión global. En el mundo de la cooperación internacional se utiliza muchas veces la siguiente frase, que me parece válida también para este tema; desde lo local, a lo global.

Y en estos caminos, porque no hay un solo camino de donde partir, cada cual verá de dónde parte. Pero lo que está claro, es que al final, al margen de donde se parta, se tendrán que abordar todos los temas que tengan que ver con uno mismo y con sus relaciones hacia los demás. Y que aquellos caminos diferentes que utilicemos como punto de partida, terminan en el mismo lugar.

Ampliando ahora sobre pensadoras feministas… ¿qué opinión tienes de Betty Friedan? ¿crees que ha sido importante en los movimientos feministas actuales?

Me parece que es una feminista que ha aportado su saber al movimiento feminista y que tanto mujeres como hombres deberíamos tener como referente. Pero como otras muchas mujeres, quizás no tan conocidas como Betty Friedan. “La mística de la feminidad”, quizás su obra más conocida, creo que sigue estando muy vigente, ya que muchas de las cuestiones que aborda en este libro, siguen siendo cuestiones que no están superadas. Desde la reestructuración de lo privado y lo público, la paridad económica o brecha salarial entre mujeres y hombres etc. 

¿Me podrías facilitar el nombre de algún(-unos) referente(-s) hombre(-s)? (a nivel global y a nivel estatal)

Desde históricos como John Stuart Mill, a contemporáneos como Michael Kaufman, Pierre Bourdieu, Connel, … Más cercanos; Xabier Odriozola, J.V. Marqués, Olavarria, Bonino, , Jose Angel, Lorente…

Pero a mí me suele gustar rescatar a aquellos que quizá no sean conocidos pero que con su trabajo, su día a día son referentes, y muchos de ellos los tenemos dentro dela Red Estatalde Hombres por la Igualdad; Hilario, Chema, Erick, Mendi, Franches, Pablo, Alberto, tú mismo… y todos los compañeros, que para mí por lo menos son referentes.

Incluso los propios hombres con los que trabajamos, en muchas cuestiones para mí son referentes. Hay muchos hombres anónimos que son referentes. Y me parece que son igual de importantes como aquellos que son más conocidos y que sería una bonita labor que cada cual buscara esos referentes anónimos, y de esta manera sumar a aquellos más teóricos.

En la entrevista hablas del lenguaje, de su importancia simbólica; Sabes bien que hay mucha polémica en cuanto se hace referencia al lenguaje inclusivo y que hay gente que no está de acuerdo ni con el desdoblamiento, ni con el uso de o/a ni tampoco con el uso de @ ¿qué trabajo sobre lenguaje inclusivo o lenguaje no sexista recomendarías a la gente que nos lee?

El hecho que cree tanto rechazo en algunos sectores de la población, para mí es señal, de que tiene más importancia de la parece, sino  no se entiende por qué a la gente le puede molestar tanto. Pero como dije en la entrevista, hay cuestiones que tiene que ver con la igualdad,  que tienen mucho de simbólico, y lo simbólico en estos temas, tiene una vital importancia.

Por supuesto que no nos podemos quedar en lo simbólico, ya que  lo simbólico de por sí,  los cambios que pueda generar son más superficiales y nosotros lo que buscamos es que con la ayuda de lo simbólico también, realicemos cambios estructurales, que se enraícen en nosotros mismos y en la sociedad.

Hay tantos trabajos, guías etc. sobre este tema que no me inclino por uno en concreto. Hoy en día en la mayoría de las administraciones (en Euskadi por lo menos), existen manuales, que se pueden encontrar en papel o en formato digital. Incluso muchas asociaciones han  trabajado y trabajan sobre este tema, y existen muchos manuales al respecto. Incluso hay manuales específicos que tratan el tema, pero por ámbitos temáticos, como por ejemplo; terminología igualitaria en la cooperación internacional, o para las administraciones públicas etc.

Al contestar la pregunta sobre las administraciones públicas has dicho que “Es como una falsa ilusión de igualdad” Esto es realmente complejo y muy engorroso, precisamente por nuestros puestos de empleo 😛 ¿Crees que muchas de las decisiones políticas actuales, supuestamente igualitarias, son de cara a la galería? ¿Cómo podríamos incidir para que, desde lo público, se avance más y mejor?

Yo parto de la idea, que es mejor hacer, aunque no se haga como a uno le gustaría, o con otros puntos de vista o enfoques, a no hacer nada. Ya que de esta manera el debate, las propuestas, alternativas… tienen su espacio y pueden ser un lobby importante para las propias administraciones. Mientras que si no se hace, la incidencia es más dificultosa.  Nosotros como asociación sin ánimo de lucro y  que trabaja en el ámbito de la igualdad, valoramos el incremento que está teniendo la igualdad   en las diferentes administraciones; desde municipios, diputaciones, a nivel autonómico etc. aunque en los últimos tiempos, están acompañados de recortes, bajo la excusa de la crisis.

Como en otros temas nos podemos encontrar con personas políticas que creen en la igualdad y esto se nota cuando hablan, actúan, en sus propuestas y acciones etc. Pero también nos encontramos con quienes este tema  no les interesa ni lo más mínimo, pero como en los días en los que vivimos, hay cierta sensibilización  hacia el tema, lo utilizan de cara a la galería.

Pero si quisiera rescatar a todas esas personas que trabajan dentro de las administraciones públicas, como personal técnico y que por su labor  y esfuerzo tienen la capacidad de incidir en los cargos políticos, que son quienes tienen la última palabra.

En cuanto a cómo incidir, creemos que  es necesario que los diferentes colectivos, asociaciones… vinculadas a la igualdad entre mujeres y hombres tenemos que estar presentes, exigir, proponer y participar.  La dificultad en cuanto al tipo de iniciativas, políticas… que se impulsan está  (entre otras cuestiones) en saber equilibrar los intereses políticos (partidistas) y las políticas para la consecución de la igualdad real. Es decir, se tiende mucho a realizar proyectos concretos, puntuales, sueltos sin una perspectiva más amplia de continuidad. Y esto está vinculado a los vaivenes políticos que se dan. Una de las claves puede ser en intentar que las administraciones públicas promuevan procesos con sus necesarias estrategias y no tanto proyectos, o actuaciones concretas, ya que si no se enmarcan dentro de unas líneas de actuación estratégicas, la influencia de los vaivenes políticos puede ser mayor. 

Cuando nos cuentas que “Antes teníamos más claro el enemigo a batir, cuáles eran las desigualdades”… posiblemente los micromachismos nos estén atacando y estén torpedeando en la línea de flotación de los pensamientos igualitarios. La realidad nos vuelve a demostrar que la población agresora, la población violenta (que recordemos… son hombres) ha reducido su edad media. Los jóvenes son mucho más agresivos… ¿qué técnicas recomendarías para realizar una batida y poder visualizar “claramente” cuáles son los enemigos actuales a batir. análisis de necesidades, análisis dafo,… ? ¿a quiénes pondrías a trabajar para realizar dicho análisis si estuviese en tu mano?

Yo quizás no diría que los jóvenes son más agresivos. Sino que las formas de violencia van cambiando, adaptándose a los tiempos y que ahora se sabe más que hace unos años, y podemos identificar aquellas conductas, valores… violentas. Gracias a las investigaciones, evaluaciones  etc. que se están dando en los últimos años, tenemos más conocimiento sobre diferentes temas relacionados con la violencia.  Es importante que se siga en esta línea de investigar y evaluar, ya que de los resultados que se obtengan, sabremos por dónde debemos continuar.

La juventud parece ser que vive en una falsa idea. Y es que chicas y chicos viven en una sociedad igualitaria. Muchas y  muchos jóvenes han nacido y han crecido con leyes creadas a favor de la igualdad entre  mujeres y hombres. Y esto hace que se tenga la sensación, que ya está todo conseguido. Incidir en esta idea y buscar los mecanismos para hacer ver que esto no es así, es uno de los grandes retos con el que nos encontramos quienes trabajamos en este ámbito.  Hay que seguir trabajando con las chicas y los chicos. Pero a la vez, es de vital importancia trabajar también con el profesorado y con las madres y los padres. De poco sirve intervenir en las aulas, si una vez terminada la intervención, quienes se quedan en el día a día del alumnado, el profesorado, echa por tierra el trabajo realizado. 

Pero para lo que estamos planteando, no sirve realizar un proyecto, una intervención en concreto, si no va enmarcado de una estrategia de trabajo, un proceso más global. Retomamos la idea que anteriormente hemos comentado, que lo que hace falta impulsar son procesos (al margen del ámbito de actuación que nos dirijamos; laboral, educacional…).

Ayyyyy, la custodia compartida: “Me parece interesante que se abra un debate sobre la cuestión” Sabes que se ha intentado realizar este debate en el seno de la RHXI en algunas ocasiones desde antes que se aprobase la ley en Aragón que abrió el paso a otras normas en el estado y que no hemos sido capaces de ponernos de acuerdo ni siquiera en si se debate o no se debate este asunto. Ante tanta dificultad, incluso dentro de los movimientos estatales de hombres por la igualdad, ¿cómo se podría prender este debate? ¿Cómo sugieres articularlo?

En este tema, como Gizon Sarea tampoco tenemos una respuesta en común como red. Con lo cual, esto que escribo es más una opinión muy personal. Creo, que la custodia compartida es un elemento positivo, pero que no se puede convertir en un café para todos. Es una herramienta, que puede servir, pero no para todos los casos. Recogiendo un ejemplo que escuché a Miguel Lorente, es como si estuviéramos hablando de diabetes, y se crea una dosis concreta para todos los enfermos de diabetes. Esto no nos serviría, ya que no es lo mismo el enfermo de diabetes de 15 años que tendrá unas necesidades concretas y otro de 80 años, ya que éste necesitará de una dosis mayor o menor y además deberá de ir acompañado de otras cuestiones (una dieta…). 

Soy de la opinión que habría que analizar caso por caso, y creo que hoy en día la judicatura no tiene la capacidad para hacerlo. Y sobre todo, hay otra cuestión que me preocupa, y es que el objetivo principal de la custodia compartida son los y las menores y no sé hasta qué punto, como está planteado el tema, esto es así. Resumiendo, me parece que puede ser una herramienta válida, aunque con muchos peros.

Para terminar ¿quieres añadir algo para las personas que nos leen?

Simplemente decir que la consecución de la igualdad real entre mujeres y hombres, es una labor también de los hombres. Los hombres somos parte del problema y parte dela solución. Conlo cual sigamos sensibilizando para concienciar, y sigamos concienciando para actuar.

[Mikel Otxotorena respondiendo a las preguntas de Joaquim Montaner]

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